Nie wyrzucajmy do kosza idei budżetów partycypacyjnych

Jest Pan gorącym zwolennikiem idei budżetu partycypacyjnego, obserwuje Pan jak budżety obywatelskie funkcjonują w Polsce i jakim kierunku zmierzają. Stają się, na coraz większa skalę, częścią krajobrazu samorządowej Polski i nie dotyczy to tylko dużych ośrodków. Jaka jest ich kondycja w naszym kraju?
Patryk Słowik: Doskonale ujęte, rzeczywiście jestem gorącym zwolennikiem idei budżetu partycypacyjnego, z wyraźnym naciskiem słowo: idei. Wykonanie budżetów partycypacyjnych, zwanych często obywatelskimi, stało się karykaturą, wypaczeniem tej idei. Jestem wielkim zwolennikiem idei budżetów partycypacyjnych i zdecydowanym przeciwnikiem budżetów partycypacyjnych, takimi, jakimi są one obecnie. Odpowiadając na pytanie o kondycję tych budżetów, generalnie jest ona bardzo słaba. Tu chciałbym jednak wyraźnie zastrzec, że w różnych miejscach jest różne podejście do budżetu obywatelskiego. Nie twierdzę, że w każdej jednej miejscowości w której funkcjonuje budżet partycypacyjny jest źle. Natomiast, na tyle, na ile przyglądam się ich funkcjonowaniu, to w wielu wypadkach faktycznie jest źle.

W maju, na portalu money.pl, poświęcił Pan krytyczny felieton, o tym jakie są „patologie” budżetów obywatelskich. Pisał Pan min. – Przede wszystkim budżety obywatelskie coraz częściej stają się budżetami urzędniczymi. Korzystają z nich radni, pragnący zrealizować swoje przedwyborcze obietnice, biblioteki, ośrodki sportu i rekreacji. W efekcie z pieniędzy z budżetu – najczęściej jest to 1 % środków gminy- kupowane są nowości wydawnicze, wymieniane szafki na pływalni, a nawet organizowane spotkania z radnymi, podczas których serwowana jest kiełbasa ( podwawelska, nie wyborcza). Mocno Pan to zrecenzował, czy dostrzega Pan, że tendencja zmienia się na plus, w zależności od nasilenia dyskusji na temat budżetów partycypacyjnych i pojawiających się krytycznych głosów o ich kształtach?
Nawet przeciwnie. Moim zdaniem zmienia się na minus. Widzę tu jeden zasadniczy problem, na przestrzeni ostatnich lat. Jednostki samorządu terytorialnego, mają mniej pieniędzy na inwestycje, są wprawdzie wyjątki, natomiast większość na inwestycje ma jednak mniej. Wyjątkiem są inwestycje finansowane ze środków unijnych lub ze specjalnych programów rządowych. Jeśli mówimy jednak o prostym naprawieniu chodnika, to wcale tych pieniędzy nie ma więcej. To jest podstawowy kłopot. Ideą budżetu obywatelskiego jest, aby 1% lub więcej było wydawane przez obywateli, natomiast wszystkie „urzędnicze” kwestie, naprawianie chodnika, zakup książek, czy wymiana szafek w szkołach powinny być finansowane z pozostałych 99% pieniędzy w samorządowych budżetach. Mam wrażenie, że tych pieniędzy w samorządach jest za mało, na niektóre inwestycje. Włodarze i radni tych gmin uznają, że dobrze będzie sięgnąć po ten 1% obywatelski. Nie zauważam, w ostatnich latach tendencji, by było lepiej.

Byliśmy, razem z kolegą, autorami propozycji do lokalnego Budżetu Obywatelskiego w naszym mieście. Mały, proekologiczny, projekt. Przegraliśmy, po naszej stronie miasta z projektem szkolnym. Bez cienia goryczy przyznajemy, z projektem bardzo ciekawym, miasteczko rowerowe przy szkole, które, co ważne, może służyć nie tylko uczniom tamtej placówki. Po innej stronie miasta, otwarty, oddolny projekt, przegrał z projektem szkolnym zamkniętym ( klasa tematyczna). Zastanawiamy się, czy to nie jest tak, że im mniejszy ośrodek, tym bardziej elastycznie powinno się podchodzić do idei budżetu obywatelskiego i np. wykluczać tylko projekty, które są ewidentnie „ zamknięte” i dostęp do nich będzie mocno ograniczony? W wielu miejscach szkolne boisko, czy plac zabaw przy szkole, to miejsca często i chętnie odwiedzane, nie tylko przez uczniów danej placówki. Inne są potrzeby i dylematy: Warszawy, Wrocławia, czy Legnicy, niż kilkunastotysięcznego Chojnowa?
To na pewno. Muszę jednak przyznać, że z projektami szkolnymi, bibliotecznymi, itd., mam jeden podstawowy kłopot. Ideą budżetu partycypacyjnego jest to, że mieszkańcy zgłaszają swoje propozycje, a następnie odbywa się głosowanie. Problem z projektami: bibliotecznymi, szkolnymi, ośrodków kultury jest taki, że doprowadzają one do zaburzania konkurencji pomiędzy projektami. Podam przykład z Warszawy, która jest mi bliska. W różnych dzielnicach stolicy, składane są i promowane projekty przez, tak zwane, domy kultury. Jeśli projekt tej instytucji uzyska największe poparcie, powinien być realizowany, przecież do tego domu kultury, co do zasady, obywatele mają dostęp. Problem w tym, że ta instytucja, znajdująca się w budynku użyteczności publicznej, mająca służyć wszystkim obywatelom dzielnicy, czy gminy, wywiesza plakaty, czy banery, które zachęcają do głosowania na ten konkretny projekt. W godzinach pracy, osoby pracujące w tej instytucji, promują konkretną propozycję. Wszyscy odwiedzający ją obywatele, którzy przyjdą: do kina, na zajęcia taneczne, czy spotkania klubu seniora, nagabywani są, aby poprzeć projekt zgłoszony przez tę instytucję. To jest klarowny przykład zaburzania konkurencji. Przeciętny obywatel, choćby złożył najwybitniejszy projekt, ma duży kłopot, żeby rywalizować z projektami instytucji, które promowane są przez pracowników utrzymywanych z pieniędzy publicznych, gdy na budynkach użyteczności publicznej są promowane określone propozycje. To jest podstawowa bolączka, nie ma uczciwej konkurencji, pomiędzy projektami. Na tej zasadzie, biblioteka, czy szkoła zawsze będą wygrywały. Przychodzi do nich dużo osób, które są związane z tymi instytucjami, co później przekłada się na głosowanie za tymi projektami. Moje zdanie się nie zmienia, tego typu instytucje powinny być utrzymywane ze środków ogólnych, czyli z tych 99% środków budżetowych. Zgłaszanie projektów, do budżetów obywatelskich, miejskich czy gminnych instytucji prowadzi do zabetonowania budżetów partycypacyjnych w wielu ośrodkach. Panów i kolegę pocieszę, że mieliście szczęście, że przegraliście (śmiech). Mogliście wygrać, a projekt mógł nie być zrealizowany. Takie rzeczy naprawdę się dzieją. Projekt zwycięża w głosowaniu, po czym realizowany nie jest, a urzędnicy argumentują, że np.: brakuje pieniędzy. To jest kompletny absurd, bo pieniądze na realizację takich projektów powinny być zagwarantowane.

W naszym mieście, nie pierwszy raz, wygrywają projekty szkolne. Miasto przekłada sobie pieniądze z kieszeni do kieszeni, czyniąc z budżetu obywatelskiego, co coś nazwać można „budżetem budżetowym”.
Rzeczywiście, przyglądając się, budżetom obywatelskim można dostrzec, że stały się źródłem dodatkowych środków „urzędniczych”. Teoretycznie decyzje o losach projektów zapadają w głosowaniach obywateli, praktycznie rozstrzygnięcie odbywa się to w gabinetach urzędników. Bywa, że część projektów odpada na etapie weryfikacji. Zrozumiałe, jeśli taki projekt jest odrzucony, gdyż narusza plan zagospodarowania przestrzennego, bo temu ta weryfikacja urzędnicza miała służyć. Zdarza się także, że ludzie zgłaszają takie projekty na działkach, które są własnością prywatną. Znam jednak przypadki wielu budżetów w Polsce, gdzie urzędnicy odrzucają dany projekt, twierdząc, iż jest on niepotrzebny. To jest absurd tej sytuacji, bo to czy jest potrzebny, czy nie, powinni zdecydować ludzie w głosowaniu, nie urzędnicy twierdzący, iż dana realizacja jest niepotrzebna. Bywa też tak, że zgłasza się projektodawca z określonym pomysłem, a urzędnicy zaczynają ten projekt modyfikować i efekt jest taki, że sam projektodawca, po tej urzędniczej „edycji” z tym projektem się nie zgadza. Tych patologii toczących budżety obywatelskie jest sporo, o czym dobitnie świadczą omawiane przypadki.

Zgadzamy się co do pryncypiów. Proszę jednak zauważyć, że z punktu widzenia sporej liczby mieszkańców, te projekty mają większą rację bytu i są bardziej pożądane. Decydują o tym podatnicy, niezależnie od tego co Pan i my sądzimy. Nawet wtedy, kiedy ta konkurencja jest zachwiana. To, taka sytuacja, 5x win. Rodzice i uczniowie są zadowoleni, bo do szkolnych klas, korytarzy, czy terenów przylegających trafiają określone rozwiązania, burmistrz chwali się kolejną „udaną” edycją BO i podkreśla wartość wygranych projektów, dyrektorzy okazują się dobrymi menedżerami, bo do szkoły trafiają „zewnętrzne” środki, nawet jeśli są budżetowe. Nauczyciele też mają powody do zadowolenia, podwójny nawet ci, którzy takie projekty składają. Może w takich przypadkach, wygrywa pragmatyzm lub nawet oportunizm, patrząc na idee budżetów partycypacyjnych. Jest jednak zbyt wielu zadowolonych, aby trzymać się pryncypiów?
Zgadza się, jest wielu zadowolonych. Tylko, czy przypadkiem takie podejście nie sprzyja bylejakości i lenistwu na co dzień. Zakładamy, że postawimy nowe szafki, albo, że remontujemy boisko szkolne z pieniędzy z budżetu partycypacyjnego. Czy wtedy: burmistrz, radni, dyrektor szkoły, nie przestają się interesować tymi sprawami na co dzień? Z góry mogą założyć, że na te cele pójdą pieniądze z budżetu partycypacyjnego. Przecież rolą sprawnie funkcjonującej gminy, jest odpowiednie zaplanowanie wydatków na różne cele, inną kwestią jest szukanie dodatkowych funduszy. Znam przypadki takich szkół, które są w stanie pozyskiwać sponsora, np. na szafki szkolne. Nie sponsora, na zasadzie, obklejania szafek reklamami. Jeśli zakładamy z góry, że pewne inwestycje będą zrealizowane pieniędzmi z budżetu partycypacyjnego, to nikomu się nie chce, zakładając, że i tak to zostanie zrealizowane ze środków z budżetu partycypacyjnego. Widzę na przykładach gmin, którym się dokładnie przyglądałem, sprawdzałem jak funkcjonują budżety partycypacyjne. Planowanie wydatków danej gminy, w zasadzie już zaczęło uwzględniać, że część projektów, stricte gminnych, które powinny zostać zrealizowane ze środków budżetowych, zostanie sfinansowane ze środków przeznaczonych na budżet partycypacyjny. To nie tak powinno wyglądać. Nie potępiam każdego jednego przypadku, bo jestem w stanie sobie wyobrazić, że niektóre rzeczy dodatkowo nawet te w lokalnej bibliotece, czy szkole można zrealizować z budżetu partycypacyjnego. Mam wrażenie, że już wszyscy potraktowali to jako całkowitą normę, że tego typu instytucje będą wygrywały i będą korzystały ze środków z budżetu partycypacyjnego.

W którym z krajów, Pańskim zdaniem, funkcjonowanie budżetów obywatelskich, powinno być, nie tyle wzorem naśladowania, co źródłem inspiracji dla rodzimych budżetów partycypacyjnych.
Jestem przeciwnikiem szukania takich prostych analogii, łatwo jest powiedzieć, że powinniśmy czerpać wzorce z krajów skandynawskich, natomiast nie jesteśmy Skandynawią, nasi urzędnicy nie są Skandynawami, nasz sposób myślenia nie jest skandynawski. Zaczerpnięcie wzorców wydaje mi się niemożliwe i trudne do przeszczepienia na „polski rynek budżetów partycypacyjnych”. Oczywiście, mogę powiedzieć, że w części Skandynawii dobrze działa idea partycypacji obywatelskiej, nawet różnych rodzajów spółdzielczości. Kłopot polega na tym, że my żyjemy w innym systemie prawnym i otoczeniu gospodarczym. Zmagamy się z wieloma innymi problemami, niż problemy w Norwegii, czy Danii. Nie szukałbym analogii, zaapelowałbym za to o pewne korekty u nas. Nie wyrzucajmy do kosza idei budżetów partycypacyjnych, tylko powoli oddawajmy je obywatelom. Jeżeli się okazuje, że nie jesteśmy w stanie oddać obywatelom 1%, niech to będzie 0,5%, ale obywatelom, nie instytucjom publicznym: szkołom, bibliotekom, ośrodkom kultury.

W jakim kierunku powinny zmierzać samorządowe uchwały, dotyczące budżetów obywatelskich, aby starać je czyścić ze złych naleciałości?
Wtórną rzeczą jest w którym kierunku pójdą uchwały. Istotna jest praktyka, czyli jak będzie wyglądało realizowanie tych uchwał. Każdy projekt jest składany przez obywateli, nie jest tak, iż jest złożony przez szkołę lub inną instytucję. Nie wyobrażam sobie uchwały skutecznie przeciwdziałającej patologiom. Moim zdaniem ciężko byłoby to tak uregulować, aby udało się uniknąć wszystkich patologicznych przypadków. Skoro już o wypaczaniu budżetów obywatelskich mówimy, inicjatywa często wychodzi od radnych. Ciężko mi wyobrazić sobie uchwałę w gminie, gdzie radni korzystają na zawłaszczeniu budżetu partycypacyjnego, a nie oddają władzę nad tym budżetem obywatelom. Lekko przychodzi mówienie o tym, że trzeba zmienić standardy etyczne. Nie wierzę, żeby udało się zwalczyć te patologie poprzez przyjęcie uchwały. Nie sądzę, aby regulowanie tego na wyższym szczeblu, np. ustawowym było możliwe, choć słyszałem też i takie pomysły, aby w ustawie zapisać co wolno, czego nie. Jeśli mieszkańcy gminy akceptują zawłaszczanie budżetu partycypacyjnego i dalej wybierają te same osoby, to taki jest skutek. Na to nie ma prostego rozwiązania.

Dziękujemy za rozmowę