A.Rozenek: PiS nie rządzi się żadnymi kategoriami moralnymi

Miłosz Kołodziej: Zbliża się 100 dni koalicyjnego rządu, którym kieruje Donald Tusk. Czego ten rząd jest i będzie gwarancją? Mam wrażenie, że na początku, najbardziej wzmocnieniu jego pozycji ma służyć rozliczenie przeciwników i pokazanie Polakom, jak tamte rządyszkodziły Polsce.  Audyty, kontrole, komisje śledcze… tego jest całkiem sporo.

Andrzej Rozenek: Bez robienia porządków, bez gruntownego zweryfikowania, co zostało po tamtym rządzie, w jakim stanie jest państwo, nie pójdziemy naprzód. Trzeba zrobić te audyty, dokonać rzetelnej oceny w jakim stanie jest Państwo, należy wyciągnąć konsekwencje, wobec tych, którzy działali bezprawnie. Wówczas, w pełni będzie można realizować program tego rządu, który został przecież bardzo precyzyjnie nakreślony. Nie musimy szukać daleko, bez zmian przeprowadzanych przez ten rząd, nie byłoby uwolnienia środków z KPO ( Krajowy Plan Odbudowy). Coś, co premier Tusk zapowiadał, że zostanie zrealizowane właśnie w ciągu 100 pierwszych dni tego rządu. To ogromny sukces i pokazuje, jak bardzo ten rząd jest zdeterminowany, aby realizować program, do którego przekonywaliśmy wyborców. Pyta pan czego ten rząd jest gwarancją? Na pewno, rządów: proeuropejskich, postępowych i sprawiedliwych w przeciwieństwie do poprzedników. Rząd Donalda Tuska jest rządem nadziei, ale musi się też stać rządem porządkowania, bez tego się nie obejdzie.

Nie jest przejawem zwycięskiej pychy, blokowanie miejsca we Prezydium Sejmu partii, która osiągnęła najlepszy wynik w wyborach, tylko dlatego, że nie akceptuje się, desygnowanej do objęcia, tej funkcji, kandydatki? Kandydatki, która w okręgu numer 1 osiągnęła znakomity wynik wyborczy? Czy nie wchodzicie w buty PIS-u, który też „kształtował” Prezydium Sejmu, po swojemu, decydując, która siła może mieć wicemarszałka, a która nie. Czy przy okazji nie lekceważycie głosu wyborców, którzy dali silny mandat partii i jej kandydatce, aby w Prezydium Sejmu się znaleźć?

Głos wyborców dotyczył tego, czy pani Witek zostanie wybrana do Sejmu Rzeczpospolitej, czy nie. Wyborcy zdecydowali, faktycznie, licznie popierając te kandydaturę, że chcą takiego posła. O tym, kto zasiada w Prezydium decydują jednak wspólnie siły polityczne, które to Prezydium kształtują. Faktycznie, jest dobrym obyczajem, że wszystkie kluby parlamentarne mają, co najmniej, jednego przedstawiciela w Prezydium, ale jeżeli rozmawiamy już o dobrych obyczajach, takim nie jest, np. robienie reasumpcji, bo przegrało się głosowanie. To tylko taki przykład, bo pani Witek stoi za „patologiami” pracy Sejmu minionej kadencji. Stąd, jak rozumiem, decyzja taka, że miejsce dla PiS-u w prezydium Sejmu jest, ale nie dla kandydatki, która była twarzą hańbiących Sejm RP, decyzji. Nie zgodzę się, że wchodzimy tutaj w PiS-owskie buty. PiS nie przyznał miejsca w prezydium PSL-owi, który wyraźnie chcieli zniszczyć. Miejsce dla PiS-u w Prezydium Sejmu czeka na kandydatkę, czy kandydata, który nie zhańbił się niszczeniem demokracji w parlamencie.

Nazwiska ministrów: Kamińskiego i Wąsika nie schodzą z czołówek serwisów informacyjnych. Teraz, także za sprawą używania programu Pegasus w kontekście inwigilowania polityków związanych ze Zjednoczoną Prawicą. Zacieracie ręce, że te rewelacje mogą przyczynić się do dekompozycji PiS i Zjednoczonej Prawicy?
Nie, w ogóle. Nie mam wątpliwości, że PiS nie rządzi się żadnymi kategoriami moralnymi. Gdzie ci politycy pójdą? Oni są skazani na siebie, nawet jeśli klimat wewnątrz tego obozu jest skrajnie toksyczny.  Jeden drugiego nienawidzi, ale nie mają możliwości pójścia gdzie indziej, bo wszyscy mają na siebie haki. Pegasus był instrumentem, który dawał nieograniczony dostęp do tego tego co ludzie mieli  w swoich telefonach i manipulowania tymi treściami. Zdziwiłbym się, gdyby oni nie skorzystali z tego i nie inwigilowali także tak zwanych, „swoich”. Jak w typowej dyktaturze. Im większa dyktatura, tym większa podejrzliwość i skłonność do kontroli, także własnego otoczenia. To wszystko jest logiczne i uzasadnione: historycznie i psychologicznie. Myślę, że ta lista będzie dłuższa, niż wielu się wydaje. Inwigilowani, będą zdumieni tym, jak długo i wnikliwie byli badani przez Kamińskiego i Wąsika.

Pan idzie tak daleko w oskarżaniu PiS, że nawet zaczął domagać się delegalizacji tej formacji.
Tak, w artykule numer 13 Konstytucji możemy przeczytać, kiedy należy zdelegalizować partię polityczną. Także wtedy, kiedy stosowana jest przemoc w celu zdobycia władzy lub wpływu na politykę państwa. Ja uważam, ze PiS jest niebezpiecznie blisko tego zapisu z naszej ustawy zasadniczej. Komisje śledcze, te już pracujące i te które powstaną, pokażą obraz PiS-owskiego państwa. Jeśli nie przyjrzymy się uważanie, jak działała ta formacja, to nie odzyskamy, jako klasa polityczna, zaufania społecznego. Codzienne ukazują się informacje, ile rozkradziono z naszego wspólnego dobra, jak potężne kwoty trafiały do aparatczyków PiS-u. To są sumy, które nie mają nic wspólnego z uczciwymi rządami w państwie. Ktoś za to musi ponieść odpowiedzialność. Nie jestem za odpowiedzialnością zbiorową. Chodzi mi także o to, aby ta partia, która naraziła Polskę na tak ogromne straty, partia, która otrzymuje potężne subwencje ze Skarbu Państwa, przestała z tych subwencji korzystać. Jeśli nie dojdzie do delegalizacji, jestem za tym, aby chociaż odebrać im budżetową subwencję.

Co nie zagrało, że nie będzie wspólnej listy Koalicji Obywatelskiej i Nowej Lewicy do Sejmików. Czy taki ruch, to nie jest pokłosie bardzo dobrych, ostatnio, notowań KO i politycznej buchalterii z której wyszło wam, że Lewica będzie jednak obciążeniem?
Temu jest winna postawa przywódców Nowej Lewicy, a nie KO. Gdyby Lewica cieszyła się stabilnym poparciem, kilkunastu procent wyborców, jak Trzecia Droga, to nie musiałaby nikogo o nic błagać. Pokłosiem błędnych decyzji liderów Nowej Lewicy był katastrofalnie słaby wynik w wyborach parlamentarnych. Te błagania mogły zostać wysłuchane, ale nie zostały. Proszę nie winić, za ten stan rzeczy, Donalda Tuska, czy Koalicji Obywatelskiej, wina leży po stronie liderów Lewicy. Donald Tusk wykazał się dalekowzrocznością. Taka decyzja zapewnia spokój i koncentrowanie się w kampanii na naszym programie dla każdego z regionów. Nikt nie zamyka drzwi do koalicji po wyborach.

Mam wrażenie, że dwaj najwięksi „antypisowscy jastrzębie” w szeregach Koalicji Obywatelskiej, to szefujący kiedyś, skrajnie prawicowej Lidze Polskich Rodzin, Roman Giertych i właśni Pan, polityk o bardzo wyrazistych, lewicowych, przekonaniach. Skoro mówiliśmy o „toksycznym klimacie” w PiS, czy przypadkiem toksyczna nie okaże się ta skrajna różnorodność poglądów w waszym obozie?
Wątpię. KO stała się strukturą pojemną, to fakt, ale opartą na silnych fundamentach: demokracji, państwie prawa i niezaprzeczalnej proeuropejskości. Oczywiście, poglądy Romana Giertycha ewoluowały. Dzisiaj jest pragmatycznym, rozsądnym, proeuropejskim politykiem. Z uwagą słucham tego co mówi i w wielu sprawach podzielam jego zdanie. To, że jesteśmy w jednym obozie politycznym pokazuje, że w ramach Koalicji Obywatelskiej jest miejsce dla wszystkich, którzy są demokratami i nie życzą sobie powrotu „kaczyzmu” w Polsce.

Myśli Pan, że „różne żywioły” uda się połączyć także w rządzie, który tworzą partie, niebędące ani kompatybilne aksjologicznie, ani w kwestii poglądów gospodarczych. Wydaje się, że najmocniejszym spoiwem jest niechęć do PiS-u, chęć jego rozliczenia i świadomość, że nie można pozwolić, Zjednoczonej Prawicy, na powrót do władzy?
Istnieje taka obawa, że wewnątrz tej koalicji znajdą się siły odśrodkowe, mogące chcieć storpedować działania tego rządu. Donald Tusk jest jednak na tyle mądrym i doświadczonym politykiem, że z takimi ruchami sobie poradzi. Być może będzie musiał takie „zbędne elementy” usuwać, tak się może zdarzyć. Chciałbym wierzyć, że ten rząd tworzą partie dobrze życzące Polsce. Siły polityczne, świadome odpowiedzialności za kraj, które sporne kwestie, których faktycznie nie brakuje, będą dyskutować i dokładać wszelkich starań, aby wypracowywać kompromisy.

Wśród punktów, który znalazł się zarówno w 100 konkretach Koalicji Obywatelskiej, jak i zawarty został także w umowie koalicyjnej, jest ten szczególnie Panu bliski. Chodzi o to co nazywa Pan „ustawą represyjną”.  Walczył Pan, przez lata, o prawa emerytów mundurowych. To był także mocny punkt pańskiej kampanii. Temat jest, ale gorącego orędownika tej sprawy w parlamencie nie ma. Ma Pan poczucie, że misja została zakończona?
Misja będzie zakończona, kiedy wszyscy represjonowani, dostaną zwrot ukradzionych im emerytur, kiedy państwo przeprosi tych, którzy zostali skrzywdzeni i kiedy pozostałe ustawy, który w czasie rządów PiS-u weszły w życie, przestaną działać. Chodzi nie tylko o ustawę represyjną, jest wiele ustaw, którzy krzywdzą tę grupę obywateli. Takim przykładem jest ostatnia Ustawa o służbie cywilnej, na mocy której kilka tysięcy ludzi straciło pracę. Będę głosem, który będzie przypominał, że są sprawy do załatwienia i będę doradzał, jak postępować, aby nikogo nie pominąć i aby nikt nie został pokrzywdzony. Oczywiście, o ile ktoś będzie chciał mnie słuchać. Ważne, że te zobowiązania zostały podjęte przez wszystkich liderów partii, które tworzą koalicję rządową.

Trwa rządowy audyt w sprawie Centralnego Portu Komunikacyjnego. Mam wrażenie, że po wyborach nowa koalicja rządząca nie wypowiada się już tak jednoznacznie negatywnie o tym projekcie. Pan wiele czasu w kampanii poświęcił, aby protestować przeciwko CPK, wspierając ludzi, którzy zostali już, lub mieli zostać, wywłaszczeni. Czy Pańskie stanowisko w sprawie CPK uległo ewolucji po wyborach?
Moje stanowisko jest niezmienne. Nie ma powodu, aby budować w szczerym polu kolejne lotnisko, kiedy mamy niewykorzystane możliwości portów lotniczych w: Modlinie, Radomiu, Łodzi i Warszawie. To absurdalna, monstrualna inwestycja, równie „udana” i „świetnie pomyślana”, jak elektrownia w Ostrołęce, czy przekop Mierzei Wiślanej. Zastanówmy się nim wydamy tak gigantyczne pieniądze na coś, co jest nam kompletnie niepotrzebne. To nie zmienia mojego stanowiska w sprawie rozwoju transportu kolejowego. Transport kolejowy wymaga wsparcia, koleje dużych prędkości, ale także lokalne połączenia kolejowe powinny zostać doinwestowane. Nad tym powinien pochylić się rząd, a nie na absurdalnych pomysłach Kaczyńskiego, które nie miały służyć niczemu praktycznemu,  miały jedynie odwoływać się do emocji godnościowych. Możemy sobie wyobrazić wiele innych inwestycji godnościowo istotnych. Może być to nowoczesny szpital. Taką inwestycją byłaby także nowoczesna fabryka amunicji. Takie są są czasy, że byłaby to bardzo uzasadniona inwestycja.

Nie udało się Panu dostać do Sejmu, ale z polityki Pan nie znika. Zmieni Pan parlament krajowy na europejski, czy raczej zawalczy Pan w wyborach do Sejmiku?
Otrzymałem rekomendację z mojego koła Platformy Obywatelskiej w Błoniu do kandydowania do Sejmiku Mazowieckiego. Jestem z tego bardzo dumny, ale z pewnych przyczyn musiałem się wycofać. Europarlament jest raczej miejscem dla bardziej doświadczonych polityków niż ja, także tych, którzy już myślą powoli o emeryturze. Ja się na emeryturę jeszcze nie wybieram.

Dziękuję za rozmowę.